"Pinigų praradimas ir skirtumas nuo tų, kurie mus supa, vienodai apibrėžiami mūsų smegenyse kaip katastrofa"

„Pinigų praradimas ir skirtumas nuo tų, kurie mus supa, vienodai apibrėžiami mūsų smegenyse kaip katastrofa“

Interviu su Vasily Klyucharyov
"Trejybės pasirinkimas" Nr. 14 (183), 2015 m. Liepos 14 d

Olga Orlova

Yra daugybė būdų, kaip įtakoti žmonių sprendimą: įtikinti, įbauginti, hipnotizuoti ar įtakoti tam tikrus prietaisus tam tikrose smegenų dalyse. Kodėl mokslininkai to daro ir ką šis eksperimentas sukelia? Vasilijus Ключарев, švinas mokslinis Sotr. Aukštojo ekonomikos mokyklos neurocheminės ir kognityvinės studijų centras atsako į klausimus Olga Orlova, priimančiosios "Hamburgo sąskaitą" Rusijos visuomeninėje televizijoje.

– Vasilijus, tu, matyt, yra baisus žmogus. Atliekate eksperimentus su žmonėmis, kad jie pakeistų sprendimus. Ką jūs darote savo pažinimo technologijų centre?

– Aš nesu toks baisus žmogus. Ir mes nemerkime jų daryti tai, ko norime. Priešingai, mes stengiamės įtakoti jų sprendimus. Ir mes tai darome iš mokslinio smalsumo, kad suprastume sprendimų priėmimo mechanizmus – kodėl žmonės priima tam tikrus sprendimus ir iš tiesų turi ilgalaikę užduotį padėti žmonėms, turintiems problemų priimant sprendimus. Gali būti žmonės, priklausomi nuo narkotikų, nuo cigarečių, kurie negali prarasti svorio.Pavyzdžiui, mes naudojame keletą technologinių naujovių, kurios leidžia mums skatinti smegenis, laikinai slopinti tam tikras sritis, laikinai įjungti šias smegenų sritis ir pažvelgti į rezultatą, kuris pasireiškia keičiant sprendimų priėmimo procesą.

Pavyzdžiui, mūsų centre, nuostabus profesorius Matteo Fiura užsiima neurokomandos stiprinimu. Tai yra galimybė "išardyti" kai kurias smegenų funkcijas, stimuliuoja smegenis tokiu ir tokiu dažnumu. Tam tikrose smegenų srityse neuronai bendrauja tarpusavyje tokiu ir tokiu dažnumu, prisitaikę prie šio dažnio. Taigi jam pavyko pagerinti, pagreitinti tam tikras logiškas operacijas, o asmuo greičiau išsprendė logines problemas.

Vasilijus Ключарев – neurologas, kognityvinių technologijų specialistas.

1994 m. Baigė biologijos fakultetą Sankt Peterburgo valstybinio universiteto, turinčio fiziologijos laipsnį. 2000 m. Apgynė disertaciją neurologijos srityje. Nuo 2000 iki 2014 m. Jis atliko tyrimus Helsinkio technologijos universitete (Suomija) Erasmus Roterdamo universitete (Nyderlandai) ir vadovavo Bazelio universiteto neuroekonomikos srities moksliniams tyrimams.Nuo 2013 m. Ji yra aukštojo ekonomikos mokyklos Neurocheminės ir kognityvinės studijų centro vedanti mokslinė narė. Jis taip pat dirba socialinių mokslų fakulteto elgesio mokslų dekano pavaduotoja.

– su kokiais prietaisais tai padedama?

– Visa tai daroma stimuliuojant magnetiniu lauku arba kintama elektros srove. Keista, kad tai visiškai neskausminga procedūra. Mes vadiname tokias technologijas neinvazinėmis, jie nekenkia smegenims. Ir įtaka laikina, iš principo tai baigiasi per kelias minutes. Galite laikinai išjungti ir įjungti konkrečią smegenų sritį, pamatyti, kas atsitiks. Pavyzdžiui, mūsų kolegos (arčiau mano srities) studijuoja priimdami finansinius sprendimus. Mes tikrai suprantame, kad ekonomistai nevisiškai žino, kaip mes priimame finansinius sprendimus. Kiekviena krizė mums yra didelis siurprizas, to negalime numatyti.

– Ar neurofiziologiniu požiūriu finansiniai sprendimai skiriasi nuo politinių sprendimų?

– Galbūt jie yra susiję, bet mūsų mokslo srityje jie yra pritaikyti specifinėms finansinių sprendimų priėmimo priemonėms.Eksperimentiniu būdu mes paprastai supaprastiname kažką ir sumažina sprendimų priėmimą vienai užduočiai. Pavyzdžiui, elgsenos ekonomistai susiduria su ekonomine užduotimi investuoti pinigus, rizikos situaciją ar investuotojų pasitikėjimą. Ir mes stengiamės įtakoti smegenis tokiu žaidimu ir stebėti, kokie pokyčiai.

Mes taip pat turime didelį projektą, kurio tikslas – ištirti rizikos apetitą. Ar galimas įtakos smegenims gali paveikti mūsų polinkį rizikuoti? Mūsų kolegos iš kitų šalių rodo, kas įmanoma. Mes išbandome šias hipotezes. Iš tiesų, galima didinti ar mažinti, skatinant tam tikras smegenų sritis, linkę į finansinę riziką. Pavyzdžiui, mūsų projekte siekiama išnagrinėti laiko nuolaidas – tai yra tokia neįprasta sritis, kuri tyrinėja mūsų norą nedelsiant atlyginti. Mums patinka iš karto išleisti pinigus, mums sunku išeiti išeiti į pensiją. Todėl yra problemų: kodėl žmonėms nepakanka išeiti į pensiją, kodėl mes linkę iš karto išleisti visus pinigus. Mes taip pat nagrinėjame šią problemą, skatindami smegenis ir stengdamiesi suprasti, kurios sritys yra susijusios ir ar galime padėti asmeniui laiku atidėti finansinį sprendimą, nedelsdami išleisti pinigų.

– Ar jau žinote, kurios smegenų sritys yra atsakingos už tam tikrus sprendimus? Ar jūs jį identifikavote?

– Kai kurie įžvalgos ateina.

– Tačiau galų gale šios zonos gali būti skirtingose ​​smegenų girliuose. Yra tokių gilių vietovių, kur sunku ten patekti, ir jūs, kaip aš tai suprantu, veikia tas smegenų dalis, kurios yra gana arti paviršiaus. Tai yra kažkur 1,0-1,5 cm gylyje, tiesa?

– Absoliučiai viskas yra tiksli. Kai mus domina gilios zonos, mes naudojame kitus metodus: į skenerį įtraukiame asmenį, pamatysime, kas atsitinka tose zonose. Negalime juos pasiekti stimuliuojančiais metodais, todėl labiausiai ištirtas žievės vaidmuo. Gali būti keletas paprastų eksperimentų. Pavyzdžiui, mūsų kolega profesorius Jurijus Štyrovas mokosi kalbos. Norite pasakyti žodį, jūs nuspręsite pasakyti žodį. Aš galiu jį blokuoti. Jūs negalėsite ištarti. Skatindamas smegenų sritį, galiu blokuoti šį žodžio išraišką. Vadinamas "kalbos areštu". Tai yra tikra, ir jūs negalite nieko apie tai padaryti.

Tokiu atveju mes pereiname nuo paprastų tyrimų iki sudėtingesnių. Naudodami kalbos pavyzdį galime parodyti, kodėl tai yra. Tai yra atrodytų žaidimas.Tačiau iš tikrųjų yra didelis rimtas tikslas. Kiekvieną dieną atliekant operacijas, chirurgai priima sprendimus, pašalina naviką, iš kurios smegenų sritis galima pašalinti, o tai negali. Pavyzdžiui, jei asmuo sustoja kalbėti, kai pašalinama tam tikra smegenų sritis, tai yra rimtos pasekmės. Chirurgas turėtų tai žinoti ir priimti atsakingą sprendimą. Todėl rengiami metodai kalbos centrų žemėlapiui parinkti, kad chirurgui būtų lengviau neišbraukti šios srities. Žiūrėk, kai mes laikinai veikiame stimuliavimo, asmuo nustoja kalbėti. Tai yra didelė pagalba. Todėl šie metodai yra taikomi medicinoje. Mane ypač domina finansiniai sprendimai. Čia mokslinių tyrimų spektras yra neįtikėtinai didelis: rizikos apetito tyrimas ir, pavyzdžiui, galimybė taikyti bausmę įtakoja žmones priimant sprendimus. Jūs galite padaryti žmones nejautrios bausmės galimybę tam tikrų finansinių nuobaudų forma, skatindami tam tikras smegenų sritis. Tai leidžia suprasti, kaip žmonės priima sprendimus.

Mes galime tai padaryti elektra. Kai kurie mūsų kolegos tai daro naudodami kai kuriuos chirurginius vaistus ir vaistus.Jie taip pat gali moduliuoti sprendimą.

– Yra žmonių, su kuriais pinigais labai lengva dalintis, ir yra žmonių, kurie, nors ir turtingi, sutaupo kiekvieną pinigą. Ir šie įpročiai, kaip taisyklė, kilę iš šeimos, nuo kultūros, nuo charakterio. Ir jūs norite pasakyti, kad Plyushkin ateis pas tave, kuris niekada nepasiduos per daug, o savo eksperimentuose galėsite padaryti jį dosnus, racionali?

– Ne, mes negalime priversti. Mes greičiausiai turėsime įtakos jo polinkiui.

– Padaryti jam duoti pinigus, galite?

– Su 100 proc tikimybe mes negalime. Bet tam tikroje situacijoje, turėdami didelę tikimybę įtakoti tai, kad jis duos pinigus, galime tikriausiai.

– Mes susiduriame su manipuliacijomis politinių technologijų srityje, propaganda, ideologija, manipuliacijomis žiniasklaidoje ir kt. Bet kas yra manipuliacija neurofiziologui?

– Geras klausimas. Yra du aspektai. Viena vertus, aš, pavyzdžiui, tyrinėju manipuliavimo pobūdį: tarkim, kaip mus manipuliuoja socialinė aplinka. Aš stengiuosi suprasti, kaip į tai reaguoja smegenys, kokie manipuliautojai yra veiksmingi ir kodėl. Kita vertus, mūsų metodais galime paveikti tą ar tą sprendimą.Tai dar vienas mūsų technologijų aspektas.

Ką tai atrodo? Tai atrodo labai juokinga. Paprasto eksperimento metu bandote pasakyti žodį ir negalite. Tai nuostabi patirtis. Kadangi jūs staiga suprasite, kad esate atsakingas už viską. Arba, pavyzdžiui, galiu suaktyvinti jūsų pirštą, stimuliuodamas smegenis magnetiniu lauku. Jūs nepriėmė šio sprendimo, bet ranka judėjo. Neįprasti pojūčiai. Tai reiškia, kad galiu blokuoti ar aktyvuoti keletą elementarių elgesio formų.

Taip pat yra daugiau įdomių eksperimentų, pavyzdžiui, parodančių žmonių reakciją į neteisybę. Jūs galite laikinai sustabdyti elgesio reakciją į netinkamą magnetinį lauką – žmonės pradeda priimti nesąžiningus finansinius pasiūlymus. Paprastai mes esame labai jautrūs neteisybei. Net beždžionėse rodomas kažkas panašaus. Kai mes matome, kad mes gauname mažiau nei kiti, ir nusipelnome daugiau, mes dažnai reaguojame labai stipriai ir atsisako tokių pasiūlymų. O magnetinio lauko pagalba Ciuriche buvo atlikti labai įdomūs eksperimentai. Žmonės pradeda sutikti. Tai labiausiai įdomu: jei klausiate, ar nesąžiningas jis laiko šį finansinį pasiūlymą, jis vis dar mano, kad tai nesąžininga.Tai yra, sąmonės lygiu niekas nepasikeitė. Tačiau mes pakeitėme kai kuriuos smegenų veiklos mechanizmus, o asmuo pradeda sutikti.

– Taigi tu pakeičia ne supratimą, bet požiūrį?

– Sąmoningame lygyje mes nepakeitė požiūrio. Asmuo taip pat pasakys, kad šis finansinis pasiūlymas yra nesąžiningas. Bet mes kažką pakeitėme jo smegenų veikloje, ir jis sutiko su juo. Čia mes matome savo jausmų sąmoningo mūsų elgesio ir tikro elgesio kontrolės skirtumų. Mes, be jūsų sąmonės, galime tam tikra prasme manipuliuoti savo elgesiu arba jį moduliuoti. Mūsų sąmonė iš principo nesupranta, kad kažkas negerai. Šia prasme manipuliavimas smegenų lygiu arba jūsų elgesio moduliavimas smegenų lygyje gali būti visiškai netikėtas dalykas. Jūs net nežinote, kas vyksta, nes tai neskausminga procedūra. Gal jūsų situacijos jausmas nesikeis, bet jūsų elgesys pasikeis.

– O jei palyginsite, kaip elgiasi mūsų smegenų ląstelės, kai elgiamasi keistai dėl manipuliavimo reklama ar politinėmis technologijomis, ir kai atliekant eksperimentus priimdamas tą patį keistą sprendimą, tai ir smegenų ląstelių elgesio požiūriu tai bus ta pati nuotrauka?

– Visi mūsų tyrimai yra skirti suprasti, kodėl mes manipuliuojame, kaip tai išvengti ir koks yra efektyvaus reklamos mechanizmas, veiksmingos manipuliacinės technologijos. Šia prasme mes stengiamės pasiekti tą patį rezultatą, nenaudodami reklamos ar žodinės įtakos.

– Pasirodo, kad reklamos technologijos ir technologiniai gudrybės veikia efektyviau?

– Taip, todėl nebūčiau bijoti mūsų technologijų. Prieš 40 metų, prieš 100 metų, rasite daug pavyzdžių, kaip realiai manipuliuoti sąmonė, žmonių elgesys ir kova su kitų nuomonėmis. Tai buvo neįtikėtinai veiksminga. Socialinė psichologija teikia neįtikėtinus pavyzdžius, kaip žmonės, pagal žmogaus pavidalą baltame paltai, žudo kitą eksperimento sąlygomis. Iš principo galime labai manipuliuoti. Mes tai žinome iš socialinės psichologijos ir bandome suprasti, kodėl taip vyksta. Socialiniai psichologai dirba savo sampratomis. Reklama ar politinė manipuliacija sukuria kognityvinį disonansą. Kas yra kognityvinis disonansas? Mes stengiamės pažvelgti į smegenis ir suprasti: už tai atsakingos struktūros, kaip jos atsirado evoliucijos eigoje,kodėl Ar gyvūnams yra panašūs mechanizmai? Suprantama, kad žmogus neturėtų būti suvokiamas kaip individas, o kaip socialinės sistemos dalis.

– Prieš penkerius metus aš pirmą kartą sužinojau apie jūsų tyrimą, tuomet užsiėmė konformizmo, konformizmo prigimties neurofiziologiniu pagrindu. Pasakykite mums, kas yra šiuolaikiškas jo pobūdžio supratimas.

– Mūsų rajonas yra labai jaunas. Mes tikrai pradėjome savo studijas tarp pirmųjų pasaulyje, tai buvo tik prieš penkerius metus. Keletas pasaulio grupių dirba konformizmo prigimties. Visose laboratorijose parodyta, kad žmonės yra labai paprasti, "ant mašinos" savo nuomonę pakeičia kitiems, ypač priklausomai nuo jų grupės. Jei mes manome, kad esame šioje grupėje, tuomet automatiniai procesai atsiranda smegenų lygyje, o mūsų nuomonė susiaurinama iki kitų nuomonių. Kas smalsu: jei mes pažvelgsime į smegenis su savo technologijomis, pamatysime, kad smegenys nuolat "ieško" aplinkiniam pasauliui galimybės gauti apdovanojimus – maistą, pinigus. Mes visada prognozuojame, kur mes galime gauti pinigus, maistą ir kitus "bandelės". Mes mokome visą laiką; kai kuriose situacijose kai kurie žmonės ir produktai pradeda sieti su kažkuo teigiamu.Už mokymą atsakingos sritys (kur gauti pinigus ir maistą) taip pat yra atsakingos už mūsų skirtumų suderinimą su aplinkiniais. Apibendrinant, remiantis mūsų tyrimais, prarasti pinigus ir negauti maisto smegenyse, daugeliu atžvilgių yra lygiavertės skirtingų žmonių suvokimui. Tai yra kažkas nemaloni, neigiama, o tai automatiškai sukelia elgesio pokyčius. Dėl smegenų tai nelaimė.

– Kaip jūs suprantate, kad smegenys yra nelaimė? Kas atsitinka su ląstelėmis?

"Dėl to mes nuskaitome smegenų veiklą". Mes naudojame įvairius metodus. Pavyzdžiui, matome, kad kai tikėjotės gauti atlygį ir negavote, tam tikrose smegenų srityse (cingular cortex) signalas generuojamas – jis vadinamas "atlygio prognozavimo klaida", ir mes tiesiog vadiname jį "klaidos signalu". Kažkas, ko negavote – ir šis signalas sugeneruojamas. Mes matome, kad tas pats signalas generuojamas, kai esate kitoks nei jūs aplink. Sistema yra susieta su vadinamuoju neurotransmiteriu dopaminu, jis paleidžiamas. Ir tai iš tiesų yra labai automatizuotas procesas, kuris verčia mus pakeisti savo nuomonę naudai kitiems.

– Vasilijus, kaip tai galima paaiškinti kultūrine ar intelektualia plėtra? Galų gale, tikrosios kultūros istorijos laimėjimai yra visada atsparumas daugumai, tai yra naujovės, sienos kirtimas.

– Kaip biologas, aš šiek tiek kitaip žiūri į šią problemą. Daugelis biologinių modelių rodo, kad jei aplinka yra stabili, daugumos elgesys yra optimalus. Ir čia yra labai paprasta logika. Biologijoje jūsų kiekvienas neteisingas sprendimas yra nubaustas: jūs mirštate nepaliekant palikuonių.

– Ar esate biologijos sapropas?

– Taip, taigi, jei staiga dauguma saperių išgyvena ir eina toje pačioje kryptyje, tai reiškia, kad jie ką nors žino. Žvelgiant į biologiją, stabilioje aplinkoje būtina juos sekti. Kvailiai eiti statmenai šiam sargių pulke. Jie akivaizdžiai turi tam tikrų žinių. Bet tai vyksta stabilioje aplinkoje. Ir mes, sakome, dabar patiria socialinės aplinkos pokyčius. Čia tikriausiai svarbesnis yra tų, kurie skiriasi nuo daugumos, vaidmuo. Kaip ši mažuma veikia daugumą, yra paslaptis. Socialiniai psichologai turi savo teorijas, nes mažuma vis dar lemia daugumos pasikeitimą.Svarbu suprasti, kad evoliucijoje ši tendencija sekti kitais gali būti labai sunkiai susieta su mūsų smegenimis: "paprastai jūs turite sekti minios". Galbūt mes gyvename naujoje beždžionių aplinkoje, kuri buvo mūsų protėviai. Neįprasti mūsų aplinka keičiasi visą laiką. Milijonus metų jie gyveno stabilesnėje aplinkoje. Šios tendencijos laikytis kitų buvo pagrįstos. Dabar mes gyvename nuolat besikeičiančioje socialinėje aplinkoje. Galbūt tai yra problema. Mūsų tyrime mes naudojame priešingą požiūrį. Sulaukdami tam tikrų sričių, žmonės mažiau priklausomi nuo kitų nuomonių. Apytikriai kalbant, žinodami smegenų mechanizmus, galime pabandyti paveikti šį mechanizmą. Ir mes pradedame geriau suprasti, kodėl žmonės vienaip ar kitaip elgiasi, kodėl kai kurios technologijos turi įtakos mums, o kiti to ne.

– Ir kas jūsų mokslinėje atmintyje buvo baisiausias sąmoningumo eksperimentas?

– Aš vis tiek šokuosiu šią istoriją lobotomija, kai buvo susižavėjimas, kad galėtumėte iš smegenų iškirpti orbitofrontinę žievę. Operacijos buvo vykdomos beveik mokyklinių rūsiuose su skalpeliais virš akies obuolio.Pavyzdžiui, dešimtys tūkstančių operacijų vyko Amerikoje. Dėl šio metodo buvo gautas Nobelio premijos laureatas, kuris parodė, kad yra įmanoma stabilizuoti tam tikras būsenas, tam tikrus emocinius sutrikimus, pašalinti tam tikras priekinės smegenų dalis nuo kitų smegenų. Ir kaip mes dabar žinome, tai sukėlė katastrofiškų pasekmių. Tai yra susižavėjimas kai kuriais novatoriais metodais be pakankamo supratimo apie tai, ką jie gali sukelti, vis dar sukelia šiek tiek mane. Ši psichinė chirurgija, kuri atsirado 1940-1960-aisiais, kai jie stengėsi išspręsti chirurgine intervencija smegenyse, pašalindama tam tikras psichiatrinių problemų sritis, mane iki šiol baugina. Tokie eksperimentai, man atrodo, moko daug.

– Ką reiškia jūsų svajonės eksperimentas, kuriame jūs norėtumėte dalyvauti?

– Man labai jaudina nauja kryptis, kurią, pavyzdžiui, užsiima žymiausias Rusijos neurofiziologas Michailas Lebedevas. Jis dirba JAV, tiesiogiai įterpdamas informaciją į smegenis per tam tikras sąsajas. Jei nebūtų neskausmingas būdas investuoti didelę informacijos kiekį, kai miegojau savo smegenis, aš galbūt dalyvautų.

– Po ilgų metų stovykloje rašytojas Varlamas Shalamovas tikėjo, kad pasaulyje yra dalykų, kuriuos žmogus neturėtų žinoti. Po eksperimentų – tavo ir jūsų kolegos – ar turite liūdnas žinias apie asmenį?

– Vienu metu atėjau į savo kolegą – jis dirbo Helsinkyje, dabar jis yra mūsų kviestinis profesorius Vadimas Nikulinas – laisvės klausimu, galimybė laisvai priimti sprendimus. Aš atėjau kaip neurofiziologo neurofiziologas, tikėdamasis, kad galima lengvai parodyti, kad mūsų sprendimas yra laisvas. Mes turėjome ilgą pokalbį ir jis parodė savo pirštais, kad laisvės, laisvo sprendimų priėmimo neurobiologijoje problema yra didelis klausimas. Tai buvo seniai. Ir nuo to laiko mane užvaldė ši tema ir pradėjo skaityti atitinkamą literatūrą. Man atrodo, kad pagrindinis nusivylimas yra tai, kad dabartinės neurologų žinios neleidžia laisvai priimti sprendimų. Ir tai yra gana pesimistiškas požiūris. Viskas yra užprogramuotas tam tikrais neuroniniais tinklais, už kuriuos atsakingi mūsų genai ir evoliucija. Mums, kaip laisviems vienetams, priimant laisvus sprendimus, minimas šiuolaikinio mokslo klausimas.Galbūt tai yra mano didžiausias nusivylimas. Nors manęs netenka ieškoti išeities.

Vaizdo interviu programos svetainėje


Like this post? Please share to your friends:
Parašykite komentarą

;-) :| :x :twisted: :smile: :shock: :sad: :roll: :razz: :oops: :o :mrgreen: :lol: :idea: :grin: :evil: :cry: :cool: :arrow: :???: :?: :!: